Rauls Vēliņš: "Ilgtspēja ir zinātnē"

Katrīna Iļjinska

Forbes Staff

• Publicitātes foto

Jau desmit gadus Roche ir Dow Jones Sustainability Index līderis savā nozarē. Ko jūs darāt, lai to sasniegtu?

Domāju, tas ir saistīts ar to, ka uzņēmums lielāko daļu peļņas iegulda zinātnē un jaunos produktos. Un, kamēr citi žēlojas, ka viņiem nav, ko piedāvāt pacientiem, tad mums vienmēr ir – mēs esam līderi onkoloģijā, orftalmoloģijā un neiroloģijā. Uzskatu, ka ieguldījumi zinātnē ir pamatu pamats. Mums Šveicē, Vācijā ir zinātniskās laboratorijas, Japānā, ASV, bet arī mēs slēdzam līgumus, skatāmies uz vietējiem ražotājiem un pētniekiem, piemēram, Organiskās sintēzes institūtu, Biomedicīnas pētījumu centru. Mēs cenšamies arī kā filiāle šeit kaut ko darīt, un mums ir paveicies, ka varam būt inovatīvi arī lokāli. Ja tā paskatās, tad te ir diezgan maz kompāniju filiāļu. Piemēram, Latvijā ir ap 25 dažādu valstu vēstniecības, bet es domāju, ka filiāļu farmācijas uzņēmumiem te ir mazāk. Un īpaši, ja ņemtu no TOP 10 pasaules uzņēmumiem farmācijā, tad pavisam švaki. Pārsvarā bizness tiek vadīts vai nu no Helsinkiem, vai no Stokholmas, Viļņas, Tallinas. Mums ir, kur augt.

Kas vēl, izņemot grupas ieguldījumus zinātnē, veicinājis tik labus ilgtspējas rādītājus? Jo ilgtspēja nav tikai ieguldījumi, ar šo terminu saprot diezgan plašu spektru…

Tieši tā. Es domāju, ka pirmām kārtām ilgtspēja ir vadības prāta stāvoklis. Te es nerunāju par Latviju. Ir ļoti viegli ieslīgt komfortā ar ļoti labām molekulām. Teiksim, mums agrāk bija milzīgs vitamīnu bizness, antibiotikas, Roche laboratorijās izgudroja benzodiazepīnus. Bet vienmēr vadībā bija tādi kolēģi, kas meklēja, kas būs tālāk. Ne velti ir teiciens we do what patient need next. Mēs visu laiku domājam, kas pacientam turpmāk būs nepieciešams. Šodien tās ir gēnu terapijas, kā dati var izglābt cilvēku dzīvības. Respektīvi, svarīga ir tā domāšana uz priekšu un adaptēšanās, doma, ka visu laiku notiek pārmaiņas, transformācijas.  Un es pieļauju, ka šajā industrijā tā mums ir unikāla, vismaz es neesmu dzirdējis kaut ko līdzīgu. Piemēram, mums nav reportēšanas jeb atskaišu sistēmas. Es nevienam neziņoju, man neviens neziņo, un darbiniekiem, kas man ir pakļauti, arī neviens neko neziņo. Tas viss notiek automātiski, nevienam nekas nav jāziņo, nav jāveic papīra darbs. Nekādas mēneša atskaites – nekā tāda nav. Mēs esam brīvi, mums uzticas. Mūsu uzdevums nav kaut ko pārdot, bet gan kopā ar mūsu klientiem – pamatā ārstiem vai laboratorijas ārstiem – mēģināt saprast, ko Latvijas pacientiem vajag, un mēģināt mazināt šķēršļus, kas ir pacientu ceļā.

Patlaban, piemēram, Austrumu slimnīcā profesores Lejnieces vadībā tiek veidots vēža centrs. Mūs interesē, kādas problēmas tur ir, kas viņai traucē un kā padarīt vieglāku šo uzdevumu, kā mēs varam palīdzēt, lai tas labāk strādā. Esam pārliecināti – ja pacienta ceļā izveidotu Eiropai vai ziemeļvalstīm atbilstošus standartus, tas nozīmētu, ka mūsu pacienti tiktu ārstēti labāk. Nav pat obligāti, lai tās būtu mūsu zāles, galvenais – lai tikai pacientu izglābtu! Mums tāpat ir pietiekami liels portfelis, lai mēs nekur nepazustu ārpus sistēmas.

Mūsu mindset ir tāds, ka labāk ir censties kopīgi kaut ko atrisināt industrijā, nekā cīnīties par tirgus daļām. Mums tas nav tik ļoti aktuāli, jo ir pietiekami labas pozīcijas un ļoti laba reputācija.

Kādi secinājumi? Kā trūkst profesorei Lejniecei?

Nu, es domāju, ka viņai nav viegls uzdevums, jo viss ir balstīts dažādos resursos. Pirmām kārtām jau cilvēkresursos. Lai noskaņotu dakterus uz šādu transformāciju, tas nozīmē ieguldīt šajos dakteros. Būtībā ir jārada viņiem brīvs laiks, lai viņi var ar to nodarboties. Ja no pulksten 8 līdz 17 jāpieņem pacienti, tad ir grūti šo centru izveidot, jo – pa kuru laiku? Domāju, ka cilvēkresursu pieejamība un brīvība ir viena no lietām. Iedomājieties, cik daudz arī pašai profesorei ir jāzina par šāda centra uzbūvi un funkcionēšanu! Teiksim, lai uzzinātu, kā tas darbojas ziemeļvalstīs, ir jāvelta laiks – jāaizbrauc un jāpaskatās. Jāaicina šeit, jālūdz padoms, kā labāk, varbūt no Šveices… Un mēs cenšamies būs konektori. Mēs, piemēram, savienojam Rīgas Stradiņa Universitāti ar Cīrihes Universitāti, jo tur tas ļoti labi strādā. Paši no sevis neviens neko mūsu speciālistiem nepateiks, un mēs arī nevaram nokopēt Šveices modeli. Tomēr mēs varam parādīt, kā notiek Šveicē, kā notiek Īrijā, un piedāvāt Latvijas dakteriem izvēlēties, lai viņi paskatās un izdomā, kāds būs mūsu modelis, ņemot vērā mūsu pacientu skaitu un mūsu profesionāļu skaitu.

Labs piemērs ir e-veselība. Pēc iedzīvotāju skaita līdzīgās valstīs e-veselības analogos strādā ap 30 cilvēkiem, bet mums varbūt pieci. Bet prasības ir vienas un tās pašas.

E-veselība šķiet ļoti dīvains un neizdevies projekts.

Tieši tā. Pavisam nesen Rīgā viesojās trīs e-veselības un veselības apdrošināšanas arhitekti, kuri pirms 20 gadiem šo sistēmu ieviesa Igaunijā. Pirms sešiem gadiem viņi to pašu izdarīja Lietuvā. Un ko viņi teica? Viņi teica tā – viņi ir tikušies ar visiem iepriekšējiem Latvijas veselības ministriem, bet pirmā vizīte bijusi arī pēdējā. Un vēl viņi teica, ka nekādā gadījumā nedrīkst prasīt ārstiem, kas jādara. Jo ārsti jau ir tā pārslogoti, viņi principā negrib darīt, ja tas ir vēl klāt pie viņu pamatdarbiem.

Veselības aprūpes sistēmai ir jānodrošina mediķiem laiks tiešajiem pienākumiem. Ķirurgam ir jāoperē, ķīmijterapeitam ir jādod ķīmija – viņiem nav jāraksta nekādi papīri. Teiksim, man nav jāraksta nekādi papīri, bet ķirurgiem gan. Jāizdomā sistēma. Varbūt tie būtu kādi datu menedžeri, kas savada datus. Tas ir šausmīgi dārgi, ja ārsti to dara! Viņi nav skrīveri, viņiem nav jāvada datorā dati, mēs kā sabiedrība to nevaram atļauties. Iedomājieties, cik viņi ir mācījušies, un tagad viņiem ir kaut kas jāraksta! Ārstiem taču nav laika uz pacientu paskatīties, viņi tikai raksta, nevis domā par pacientu. Un tā ir veselības aprūpes sistēmas būtība – organizatoriem tas ir jāizdomā.

Un kāpēc tā e-veselība ir atkal jāizdomā no jauna? Viss jau ir izgudrots. Neviens taču Latvijā nemēģina Roche zāles pārizgudrot vai mersedesus – tas nav iespējams. Cik reižu jau mēģinājām – nu nesanāk. Varbūt vienkārši samaksājam igauņiem vai somiem – viņiem ir sistēma, kas strādā 20 gadu, tur viss ir kārtībā. Tur vajag lēmumu, un nedrīkst prasīt ārstiem.

Kāda ir tā būtiskā atšķirība, kas igauņiem labāks? Ārstiem nav jāpilda formas vai kā?

Nē, nē, nē. Viņiem ir izveidota sistēmas arhitektonika, un dati ir pieejami. Kāpēc mums tas ir svarīgi? Zāles kļūst arvien dārgākas, bet gēnu terapija maksā miljonus – trīs miljoni vienam pacientam. Mēs gribētu ieviest tādu sistēmu, ka valsts maksā tikai par efektīvu terapiju.

Ja terapija nav efektīva, tad kompānijām būtu jāatdod līdzekļi atpakaļ. Es uzskatu, tas ir iespējams tikai tad, ja ir e-veselība, ja ir dati un ja ārsts var parādīt ražotājam, ka pacients ir saņēmis visu terapiju atbilstoši zāļu aprakstam. Ja šis pacients, piemēram, kovida dēļ ir izlaidis divus mēnešus, tad vairs nevar kompānijai prasīt atbildību. Bet kā mēs to varam uzzināt? Šodien nekā – nav iespējams.

Tāpēc e-veselība ir tik ārkārtīgi svarīga, bet tas ir tikai viens no aspektiem. Mūsu pārliecība ir tāda – ja Latvijai nav normālas e-veselības, tad, salīdzinot ar citām valstīm, zūd konkurētspēja zinātnes projektiem. Mums tās datu bāzes jārada tā kā papildus. Tur, kur ir e-veselība, tas ir daudz lētāk.

Tātad mēs ejam uz tām valstīm, kur datu bāzes ir gatavas un viss ir atstrādāts, un tur nav problēmu. Bet Latvijā tā nav.

Kur, jūsuprāt, ir problēma? Par šo taču runā jau nez cik gadu…

Tā nav tikai viena problēma, es domāju. Bet noteikti, ka līderu trūkums, kuri varētu sasniegt mērķi, un komandu trūkums, kas līderi atbalstītu un censtos realizēt mērķus. Un tas, ka vienmēr ir jābūt kādam, kurš pats to grib darīt. un mums ir kompānijas, kas grib nopelnīt. Mēs to varam.

Piemēram, kad mēs nopirkām šo ēku gandrīz pirms četriem gadiem, tā bija sagāzusies par pusmetru, tā bija jāiztaisno. Mēs nemēģinājām aicināt tādu kompāniju, kurai nav pieredzes un kas nedod garantijas. Mēs atradām itāļu kompāniju, kas atbrauca uz Rīgu un pusgada laikā to izdarīja. Kāpēc izgudrot to, kas jau ir? Veiksmes stāsts daudz ticamāks ir tur, kur to dara profesionāļi.

Kā Latvijā ir jaunajiem zinātniekiem? Cik saprotu, jūs arī viņus atbalstāt, bet vai viņi vispār ir?

Ir, ir. Mēs atbalstām, mums ir arī Roche inkubators. Bet mēs domājam, ka zinātnes centriem ir jābūt slimnīcās un tur ir jābūt arī sistēmai, kur ir zinātnisks gars. Respektīvi, ideālajā variantā vajadzētu būt tā, ka ārstam būtu interesants katrs pacients – ar ko viņš atšķiras no citiem pacientiem. Tā ir personalizētā veselības aprūpe. Tad vienā brīdī ziņas par šo vienu konkrēto pacientu no zinātnes pārtop mākslā. Jo šobrīd ir izpētīts tikai līdz kaut kādai robežai, bet solītis pāri tai robežai nav vairs pētīts. Un te ir tas ārsta darbs – paplašināt zinātnes robežu. Lai viņam ne tikai būtu interesants viss par šo pacientu, bet arī būtu laiks izzināt pacientu. Un tad būtu situācija, ka visi dati saplūstu slimnīcas datu bāzē, datu ezerā.

Mums jau ir slimnīcas uz universitātes bāzes – Austrumu, Bērnu slimnīca... Un tad ārsts saka – mani interesē šī tēma. Tagad sūdzas, ka mūsu ārstiem nav publikāciju, tāpēc nav ranga. Viņi uztraucas par rangu, nevis par mindset, stāvokli, jo ir jābūt arī gataviem, ka tā zinātne būs neveiksmīga. Taču mērķis nav tikai tas rezultāts, bet arī pats gara stāvoklis – ka visi ārsti nodarbojas ar zinātni. Un viņu idejas tiek pārbaudītas. Inovatīvajai idejai ir jānāk no mūsu ārstiem, nevis, kad Roche Bāzelē atsūta produktu, pasūta pētījumu, un ideja ir tur, un mūsējie vienkārši izdara precīzi pēc protokola. Ļoti svarīgi, ka ārstiem pašiem ir idejas un viņi zvana uz Organiskās sintēzes institūtu, cenšas to ideju realizēt, pārbaudīt. Un paši slimnīcā attīsta produktu, lai tam iespējami lielāka vērtība naudā, un tikai tad atdod Roche vai citiem. Ja tāds gara stāvoklis mūsu slimnīcās būtu, tad lielās kompānijas neietu prom no šejienes, bet redzētu, ka te ir interesantas idejas, viss notiek, ir daudz pētījumu, un cīnītos par pacientiem. Mums jau ir apmēram 1000 plaušu vēža pacientu, 1000 krūts vēža pacientu. Iedomājieties, viena moderna terapija maksā vairāk nekā 50 tūkstošu vienam pacientam! Bet, ja mēs šīs zāles varētu dabūt pētījuma ietvaros, kāds būtu ietaupījums!

Tad slimnīcas vadība sasauc, pieņemsim, desmit kompānijas, un pasaka – mums ir brīvi tik un tik pacienti, ko jūs mums varat piedāvāt? Jo bieži vien jau terapija izmainās tikai mazliet, un to jau kompānija nosedz, ne tikai jaunās eksperimentu zāles. Visus izmeklējumus nosedz – tas ir liels ietaupījums.

Ja ārsts pateiktu – man ir tāda ideja –, tad normāli būtu nospiest pogu un izdrukāt datus. Ārstam pašam nekas nav jāmeklē…

… kartītēs vai arhīvā.

Jūs smejaties, bet mēs tieši tā arī strādājam – ar arhīvu kartītēm. Un mēs maksājam rezidentiem, lai viņi atrod tos datus, bet patiesībā neviens nezina, kā ir pa īstam. Nav ziņu.

Pateicoties profesoram Kramamam un profesorei Civianai, mēs ievadījām visus plaušu vēža pacientu datus retrospektīvā. Bija viss jāvada manuāli, lai iegūtu ticamus datus, citādi to nevar dabūt.

Bet vai tā ir, ka katrs ārsts tiešām sirdī ir zinātnieks? Vai katrs ārsts tiešām var ģenerēt idejas?

To nemaz nevajag. Galvenais, lai slimnīcā ir tāds gars, ja es esmu universitātes klīnikā – es te nerunāju par reģionu slimnīcām. Bet universitāšu slimnīcās pati galvenā prioritāte ir jaunrade! Ja ventspilnieks nonāk stradiņos, viņš zina, ka viņu izārstēs uz mākslas robežas. Un, ja vajadzēs, aizsūtīs to pacientu uz citu centru Eiropā, kur ārstē, piemēram, retās slimības.

Viena lieta, ko profesore Lejniece arī grib izdarīt, ir molekulāri vēža konsīliji, kas, iespējams, reto slimību gadījumā būtu starpvalstiski. Jo mums bieži vien pacientu skaits ir pavisam neliels, tikai daži pacienti gadā, un ārstiem pieredze minimāla, tātad jābalstās uz starptautisku pieredzi. Kāpēc nepakonsultēties? Un tad var zināt, ka tavs pacients saņems to pašu, ko pacients Londonā vai Parīzē.

Mēs nedrīkstam vilkties astē... Mēs tomēr uzskatām, ka esam intelektuāla valsts! Mums nav nekādi derīgo izrakteņu un arī nebūs. Ir jāliek pareizie uzsvari.

Vai vēža centrs ir profesores Lejnieces ideja?

Eiropas Savienības ideja. Visas valstis ir aicinātas to darīt. Tur ir divi līmeņi – tas ir ES uzstādījums, ka jābūt divu līmeņu vēža centriem. Ir parasts vēža centrs, kur ir iezīmēts katra pacienta ceļš. Šajā ziņā vistālāk esam tikuši ar krūts vēzi, tur jau ļoti sīki viss izstrādāts, ar mērķiem, cik ilgā laikā krūts vēža pacientei ir jānonāk, piemēram, līdz histoloģijai, līdz operācijai, terapijai, un skatās, kur var saīsināt laiku. Pēta, kur var veikt visaptverošu gēnu sekvenēšanu audzējam, vai tiek noteiktas mutācijas, un tad skatās, kā uzlabot rezultātus.

Otrs ir comprehensive cancer center, attīstības vēža centrs ar zinātnes institūtu piesaisti. Viss uz to iet, jo Eiropai zinātnes jomā ir jāsacenšas ar ASV un Ķīnu. Nav variantu.

Tas, ko jūs pastāstījāt, un tas, ko mēs katru dienu redzam medijos – ka nav naudas… Tas izklausās pēc nepārvarama gaismas gadu attāluma.

Zināt, kas tas ir? Nav balansa starp to, kā naudu pelnīt un kā tērēt. Nav arī tādas sapratnes. Tie jautājumi ir ļoti kutelīgi. Piemēram, cik maksā pacients? Mums 50 % pacientu ar plaušu vēzi trešajā vai ceturtajā stadijā nomirst pirmā gada laikā. Izraēlā nenomirst. Visi turpina dzīvot un strādāt. Un mēs skatāmies, kā jaunus medikamentus apstiprina; ASV, Šveice un Izraēla vienmēr ir priekšā. Un viņiem arī nav tā, ka ir baigi daudz naudas, un jautājums – kur tad to ātrāk iztērēt? Viņi visu ir saskaitījuši precīzi un skaidri zina, ka tas atmaksājās.  

Savukārt mūsu iestādes grib pārrēķināt, vai tas atmaksājas, bet tas galīgi nav vajadzīgs. Sevišķi tādos gadījumos, kad visas ES valstis jau ir saskaitījušas un pārskaitījušas. Bet nē – te grib vēlreiz skaitīt.

Respektīvi, var daudz ko nedarīt, kas Eiropā jau ir izdarīts. Tieši tā jau ir ES priekšrocība. Turklāt dati ir pārdodami. Ja slimnīcām būtu datu ezeri, kas būtu universitāšu biobankās, tos varētu pārdot. Piemēram, Oksfordas Universitātei vajag datus par kādiem izmeklējumiem, pētījumiem, un mums tie ir. Mēs varam pārdot un dabūt naudu. Mums kā sabiedrībai ir jābūt gataviem šai idejai – man nav žēl atdot savus datus, lai kādu izglābtu. Es zinu par datu aizsardzību visu ļoti labi.

Tie dati taču ir anonimizēti…

Anonimizēti un enkriptēti. Tas ir jārisina. Nevis teikt: “Nē, datu aizsardzība!”, bet jādomā, kā to atrisināt. Proaktīvi pozitīvu programmu vajag – tādā stilā.

Daudzi jau dara, bet neafišē. Piemēram, mūsu radiologi daudzi ir spējīgi lasīt rentgenogrammas no distances, no slimnīcām, arī mamogrāfijas izmeklējumus. Viņi taču ar to var pelnīt! Ko tas nozīmē?

Mums kādreiz bija sapnis izveidot patoloģijas centru. Patoloģijas materiālus jau tagad fotografē, telemedicīnas rezultātā skatās, kur lētāk. Parasti darbojas četru acu princips. Kāpēc lai Zviedrijas hospitālis vismaz divas acis neatdotu latviešiem, un tikai tad, ja ir nesakritība, dot augstākas kvalifikācijas radiologam Zviedrijā? Bet, ja sakrīt, tad viņi ir ieekonomējuši milzīgu naudu. Un mēs tur varam pelnīt. To var darīt patoloģijas centrā, radioloģijas, bet tas ir ļoti jāgrib. Ir vajadzīgi veselības aprūpes organizatori, kas ļautu ārstiem legāli to darīt un nopelnīt. Šobrīd viņi jau teiks – dariet! –, bet neļaus nopelnīt, jo viņš ir slimnīcas darbinieks un viņam ir slimnīcas alga. Taču vajag radīt apstākļus, lai ārsti var pelnīt, lai kļūst bagāti! Daudzi ārsti ir bagāti, bet vajag, lai ir vairāk.

Varbūt valsts iestādēm un likumdevējam šķiet, ka publiskais sektors būtu jāvada tāpat kā bizness, tātad – jāpelna?

Jā, tieši tā ir. Tāpēc daudzos valsts dokumentos rakstīts, ka mēs vēlamies ieviest uz rezultātu balstītu medicīnu. Ko tas nozīmē? Nu, piemēram, ja ir salauzta roka, tad nemaksās par langeti, ģipsi, marli, par šprici pret sāpēm, bet maksās par to, ka roka ir pilnīgi funkcionāli atguvusi savu darbošanos. Tas ir uz rezultātu balstīts. Tas pats ir ar vēzi. Ja ir zināms, kāds rezultāts var būt terapijai, piemēram, pacients dzīvos trīs gadus, tas ir mūsu solījums. Ja viss izdarīts, tad vismaz trīs gadus pacientam ir jādzīvo. Un tad mēs redzam rezultātu. Piemēram, par vienu plaušu vēža pacientu slimnīca tērē 30 tūkstošus eiro gadā. Tagad atdodam to naudu slimnīcai, lai nevis NVD maksā, bet slimnīca pati. Slimnīca zina, ka ir 800 pacientu, katram 30 tūkstoši gadā, un tad ar to var rēķināties un sākt ekonomiski strādāt, nevis maksimāli taisīt rentgenus un analīzes, par ko NVD samaksās. Ja tā būtu slimnīcas nauda, tad varbūt nepirktu desmit apelsīnu sulas, jo tie ir tikai zaudējumi.

Pie mums maksā par pakalpojumiem, nevis par rezultātu… Ja vismaz lielajām slimnīcām finanses tiktu atdotas...

Man bija veiksme kopā ar Izraēlā ar mūsu Valsts prezidentu viesoties Izraēlas medicīnas centros. Viņi sāk ar to, ka rāda slimnīcas apgrozījumu – cik viņi pelna, kas ir sponsori. Sponsoru ir jūra! Ir arī ziedotāji, tad ir zinātniskie partneri – jūra! Un tie visi ienes naudu. Kā pelnīt naudu slimnīcā kā uzņēmumā – tas ir mūsu izaicinājums. Nevis lūgt un prasīt no valsts, bet ir jāveic reformas. Tā būtu reforma – atdodam slimnīcām finansiālu neatkarību, riskējam! Nebūs jau perfekti, bet atbildība būs slimnīcām, un nebūs, kas rāda ar pirkstu uz NVD un saka – jūs man nedodat naudu.

Ko vēl jūs sponsorējat?

Mums bieži jāatsaka sponsorēšana, jo pie mums vēršas ļoti daudzi onkoloģijas slimnieki, un mums viņiem ir jāpalīdz. Mēs nevaram atbalstīt Izglītības ministriju, nevaram atbalstīt Latvijas izlasi basketbolā. Nevaram! Mums ir jāatbalsta vispirms tie slimnieki, kuri bez atbalsta nomirs. Mēs jau izdomājam visādus trikus, lai tikai varētu palīdzēt, un pierādām Bāzelē, ka noteikta daļa medikamentu ir jādod par velti. Kaut ko izgudrojam, stāstām, cik te, Latvijā, ir grūti un cik IKP ir zems.

Situācija ir jārisina arī no valsts puses. Mēs, protams, vēlamies būt balti un tīri. Bet no valsts viedokļa, iedomājieties, ir divas kompānijas. Viena, kas atbalsta zinātni, investē, un otra, kurai te nekas nav, ir tikai zāles caur lieltirgotavu; gribi – pērc, negribi – mirsti. Ja ir divi līdzīgi produkti, kas jāiekļauj atmaksājamo zāļu sarakstā, vai nebūtu valstij kaut kā jāizvēlas, ka ir svarīgi, lai te būtu darba  vietas?

Mūs jau it kā respektē, nevaru sūdzēties, bet nezinu, vai viņi vērtē tādās kategorijās. Bet no valsts viedokļa taču būtu svarīgi, lai ir tās darbavietas un lai šeit maksā nodokļus. Nodokļi šeit vai Viļņā – ir atšķirība vai nav? Un tas nav tikai par farmācijas industriju, bet vispār.

Piemēram, Ventspilī ir Šveices Bucher Municipal – lielākais mašīnbūves uzņēmums Baltijā. Bet Latvijas valdība jau nedrīkst lobēt…

Bet tas jau nav lobijs – tā ir saprāta balss.

Vai tad nebūtu loģiski, ka pašvaldības uzņēmumi pirktu tās Bucher mašīnas? Tas taču ir Ventspilī, tur visa arodskola strādā, turpat ir izglītības programmas – lai viņiem ir darbinieki. Viņi taču var bankrotēt un aiziet, tāpat kā aizgāja no Lielbritānijas un Šveices uz Latviju. Tāpat viņi var aiziet vēl kaut kur.

Tā īsti nevar just, ka rīkotos pareizi…

Mēs neizmantojam iespējas. Piemēram, Latvija bija ES prezidējošā valsts. Mēs aizvedām Organiskās sintēzes institūtu un Biomedicīnas centru uz Bāzeli. Naudas nebija, bet bija brīnišķīgas zinātniskas idejas. Tā kā bijām prezidējošie, veselības ministrs piekrita. Mēs aizvedām, lai var noprezentēt savas idejas Šveices Roche. Cik man zināms, viens līgums pat tika parakstīts. Mēs devām iespēju Latvijas zinātniekiem un uzņēmējiem pārdot savas lieliskās idejas, parādīt savu kvalifikāciju. Es domāju, tas ir veids, kā arī citi varētu darīt.

Tāpat katrā slimnīcā Izraēlā bija inkubators. Katrā! Es nezinu, man šķiet, ka mums ir universitātēs –RSU, LU. Bet viņiem bija slimnīcās, tāpēc ka tur ir pacienti, tur ir vistuvāk. Un, ja slimnīcā ir, tad tā ir daļa no viņu organisma, un tas arī veido to mindset.  Var piesaistīt tur investorus.

Roche ir gan inkubators, gan akadēmija. Tas ir viens un tas pats vai dažādi projekti?

Tās ir divas pilnīgi divas dažādas lietas. Roche akadēmija ir domāta studentiem, rezidentiem, kas vēlas kļūt par profesoriem. Tās ir zināma veida stipendijas, bet faktiski mēs iedodam līdzekļus, lai jaunie zinātnieki varētu iegādāties reaģentus, izmeklējumus, lai var realizēt savu darbu, proti, pierādīt vai noliegt hipotēzi. To vada profesors Aivars Lejnieks.

Savukārt Roche inkubatorā mēs cenšamies atrast superinovatīvu ideju un uzņemties tās krustvecāku lomu – atbalstīt jaunuzņēmumu legāli, komunikatīvi, ar ekspertiem. Pagaidām diezgan labi iznāk. Mēs piesaistām arī citus investorus, un mums arī nepieder daļas jaunuzņēmumos. Mums ir tikai viens nosacījums – pirmpirkuma tiesības uz produktiem, kas tur rodas, protams, nenosakot šodien cenu. Pašlaik mums tur ir divi uzņēmumi, kas nodarbojas ar vēža diagnostiku ar mākslīgo intelektu. Mums ir izdevies savākt tajā uzņēmumā komandu – tur ir patologi, onkologi, MI zinātnieki. Globāli ir šīs ekspertu piesaistes iespējas.

Kā tās komandas veidojas, ņemot vērā labi zināmo šķēri, ka zinātnieki parasti neprot savu ideju monetizēt, bet menedžeriem nav zināšanu specifiskā lauciņā.

Mēs cenšamies tā – pirmajās tikšanās reizēs ir ideja, un parasti tā rodas tieši ārstiem. Ja mums tas šķiet interesanti, mēs varam izsludināt… Bet idejai ir jābūt kaut kur tuvu Roche tematikai, lai arī mums tas būtu potenciāli interesanti. Nevaram kaut ko pilnīgi nesaprotamu attīstīt. Nav tā, ka jebkurš interesents var tagad nākt pie mums; vienkārši mums nav tādu līdzekļu.

Tēmas ir ļoti dažādas, un arī ekspertīzes ir ļoti dažādas. Un tad, uzdodot jautājumus, redzams, kā tiem jaunuzņēmumiem trūkst – intelekta, zinātnieku vai kaut kā cita.

Mākslīgajam intelektam medicīnā ir ļoti liela nākotne. MI jau tagad strādā rentgenoloģijā. Tas nepalaiž garām neko. Līdzīgi varētu histoloģijā – ar MI diagnosticēt un saprast, kas tieši pacientam ir vajadzīgs.

Vai patlaban Roche nodarbojas tikai ar vēzi?

Pārsvarā jā. Tas tā vēsturiski sanācis. Mums ir vēzis, onkoloģija, neiroloģija, multiplā skleroze, oftalmoloģija. Mazāk ir ģimenes ārstu medicīna, mums nav bezrecepšu zāļu. Mums ir smalki izmeklējumi un smalkas zāles.

Kas ir jūsu projekts par digitālo transformāciju?

Tur var saprast ļoti daudz ko. Daudzās valstīs pie ārsta vispār nevar aiziet, viņi sadarbojas ar pacientu digitāli. Mēs meklējam metodes, kā var sadarboties ar ārstu. Piemēram, tagad mums būs krūts vēža avatārs (bots), Andris vai Anna, ar viņu varēs individuāli sarunāties, un tas būs spējīgs atbildēt uz daudziem jautājumiem par krūts vēzi. Mēs domājam, kā digitāli sasaistīties, ne tikai nosūtot e-pastu, meklējam jaunas formas.

Mēs arī domājam, ka tāds pats avatārs varētu skolās mācīt par genomu. Tas būtu forši, ja kaut ko tādu varētu ieviest. Lai tā skola jauniešiem patīk. Aptaujās skolēni bieži vien saka, ka skolā viņiem nepatīk skolotājs, un tas ir viens no galvenajiem faktoriem. Tā ir viela pārdomām – vai nu skolotājs ir neinteresants, vai stingrs, un vēl vecāki mājās ir pārbaidījuši, ka jāklausa, skolotājs liek sliktas atzīmes, uzdod daudz mājasdarbu. Tāpēc es domāju, ka skolām ir jāiet līdzi laikam, un to visu var padarīt interaktīvu un aizraujošu.

Cik tālu roboti ir aizgājuši – tie ir tik gudri…

Es domāju, ka tas ir viegli. Lielās digitālās kompānijas, kā Google, Microsoft, ļoti cenšas iespiesties medicīnas lauciņā, bet nevarētu teikt, ka viņiem izdodas.

Droši vien specifiska tēma, nav zināšanu.

Esmu par to domājis. Visticamāk, viņi ir skatījušies, kā ārsti strādā, un nosprieduši, ka tas ir galīgi garām un ka ārsti neko nezina, bet viņu datu bāzes gan zina. Un domāja, ka tagad varēs tos ārstus kaut kā apiet. Bet pietrūkst zināšanu – viņi neko nesaprot no medicīnas.

Datu apjoms jau ir, bet trūkst izpratnes, jēgas, ko ar to visu darīt. Un iedomājieties – ja kļūdās un ar to mašīnmācīšanu samāca sistēmām kaut ko pilnīgi greizu?! Tās taču ir pacientu dzīvības… Domāju, ka ārsti šajā ziņā ir drošībā.

Ko darīt, lai Latvijā būtu vairāk ārstu un situācija veselības jomā uzlabotos, lai augtu ārstu samaksa?

Vai tas vispār ir zināms, ka ārsti pelna maz? Domāju, ka privātās klīnikās viss ir kārtībā. Problēma ir tajā, ka privātās klīnikas nav visiem pieejamas.

Ja man ir privāta klīnika un es varu ārstam samaksāt vairāk, tad valsts klīnika paliek bez ārsta. Un es kā privātais, protams, gribu tikai to, kas nes lielāko peļņu. Piemēram, mikroķirurģiju, skaistumķirurģiju. Un, ja no slimnīcām izņem visas šīs pelnošās lietas un tur paliek tikai nepelnošās lietas, tad slimnīcu iespējas pelnīt samazināt, bet valstij slimnīcu uzturēšana kļūst arvien dārgāka. Te mēs atgriežamies pie veselības sistēmas organizācijas. Un tad arvien vairāk tā būs maksas, privātā medicīna, bet tam mēs neesam gatavi, daudzi nevar to atļauties, daudzi nav apdrošināti. Tā obligātā apdrošināšana, ko Saeima nepieņēma… Tas ir pirmais, kas ir jāpieņem.

Jāpalielina universitāšu konkurētspēja, jo parādās arī jaunas profesijas, piemēram, ģenētiķis, molekulārais biologs un tamlīdzīgi. Un kur tad viņi radīsies, ja paši neapmācīsim? Par to ir ļoti jādomā, citādi atpaliksim arvien vairāk.